Luiz Costa Lima em busca das Letras perdidas

Bruno Garcia, Revista de História da Biblioteca Nacional

Contrário à sua opção profissional, o pai de Luiz Costa Lima fez a pergunta que nunca lhe sairia da cabeça: “Estudar literatura? Como é que se estuda isso?”. O questionamento não o fez mudar de ideia, mas influenciou toda a sua trajetória. Ele descobriu o fascínio da literatura estudando matemática, formou-se em Direito e nunca se contentou com os cursos de Letras. Descobriu que, para enfrentar a área, é preciso dedicar-se à história, à sociologia, à filosofia. Em resumo, compreender as letras além das Letras.

Resultado: este maranhense, que fez carreira acadêmica no Rio de Janeiro, tornou-se não apenas uma referência em crítica literária no país, como um pensador sobre a própria natureza da literatura, com teorias inovadoras e internacionalmente respeitadas.

Nesta conversa com a Revista de História, Costa Lima rememora o início da carreira, narra a amizade com Paulo Freire e explica por que acredita que foi o sociólogo Gilberto Freyre quem o denunciou aos militares.

Também critica o pouco valor dado à cultura no Brasil, o que se reflete na decadência da crítica literária. Nem tudo está perdido, porém: ainda se encontram bons autores, e até mesmo um promissor novo suplemento literário de jornal.

Sobre seu tema mais inquietante, a discussão da mímesis, ele adianta uma nova obra, desdobrando o problema da teoria da ficção. Graças à pergunta paterna ainda viva na cabeça, o pensador segue questionando o próprio pensar.

RH – É difícil ser intelectual no Brasil?

CL – Cada vez tenho mais certeza de que não existe um reconhecimento pela sociedade brasileira do que significa a atividade intelectual. Não existe.

O menor salário do Senado é R$ 10 mil e tantos. “Auxiliar legislativo”, na verdade é o ascensorista. Comparo este salário com o de um diplomata no início de carreira, de um delegado de polícia em início de carreira… mas o pior salário que existe é o de professor secundário com doutorado. Inicia ganhando R$ 2.600 e termina com R$ 4 mil e tanto.

Conta-se uma anedota de que o aluno disse ao professor: “Queria muito saber quando é que foi o século XVII” [risos]. Embora o Ricardo [Benzaquen, professor da PUC-Rio] diga que nem é anedota. Pelas histórias que vi pessoalmente na UERJ, isso é prato corrente.

Como é que você pode querer que um aluno vindo da escola pública, ao entrar na universidade, seja senão um analfabeto, ou um semianalfabeto? Se o professor ganha isso, tem que ter outro emprego, mesmo que seja no posto de gasolina, para poder sustentar a família. Um professor de curso superior, em final de carreira, recebe menos do que o terceiro secretário do Itamaraty.

RH – Foi por isso que não optou pela literatura já na graduação?

CL – Você sabe que a universidade no Brasil começa, com o nome universidade, apenas em 1920, sob Epitácio Pessoa. E desde o Império, o tripé tradicional era Direito-Medicina-Engenharia. O curso de Letras ingressa na universidade em 1930, mas ainda era muito precário. Quem, nascido na década de 30, se interessava por fazer alguma coisa como Literatura ou Artes, ou fazia Arquitetura, como é o caso do Décio Pignatari, ou normalmente fazia Direito. Foi o caso de pessoas da minha geração, o Haroldo de Campos, o Augusto de Campos, o Eduardo Portela. Ninguém fazia Letras porque o curso era muito ruim. Eu entrei na universidade nos anos 50. Para quem entrou depois, nos anos 60, aí já havia Filosofia, Letras, História. Aquele tripé tradicional já não valia tanto.

RH– O que é preciso para estudar literatura?

CL – Para estudar literatura, desde garoto, era necessário pelo menos ter duas formações. Ter informação histórica e ter informação filosófica. Informação histórico-sociológica eu tinha, o que indiretamente eu devo a Gilberto [Freyre]. No tempo em que Gilberto foi deputado federal, ele criou o Instituto Joaquim Nabuco [em Recife]. Quando entrei na Faculdade de Direito, eles costumavam trazer sociólogos e antropólogos da França ou dos Estados Unidos. Era um treinamento de língua, porque esses camaradas não sabiam português: ou davam o curso em inglês ou em francês. E, ao mesmo tempo, um treinamento de matéria. A bibliografia eu lia na própria biblioteca do instituto. Então, desde o começo, eu já pensava que estudar literatura supunha este duplo embasamento: história social de um lado, e filosofia de outro.

RH – O currículo de Letras não deveria ser suficiente?

CL – Ele é extremamente desatualizado no Brasil, ainda ligado ao estudo de literatura como feito no século XIX, quando, evidentemente, o estudo da literatura era o estudo da literatura nacional. E a função do estudante era entender o espírito do povo. Esse era o pressuposto. Então, os cursos de Letras entre nós são montados com essa base. Não pergunte a um aluno de Literatura o que é literatura. Eu comecei muito novo a participar de colóquios e simpósios. Tinha 25 anos e todo mundo era mais velho do que eu. Se você levantava essa pergunta para o pessoal mais velho, deixava as pessoas putas da vida. É como dizer: “O que eu estou fazendo aqui?”. Isso é considerado o cúmulo da indelicadeza, ou da ignorância. A função do estudante de literatura nacional era entender o espírito do povo. Os cursos de Letras entre nós são montados com essa base.

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RH– Como conheceu Paulo Freire?

CL – Nós éramos vizinhos. Ele morava na mesma rua que eu, em Casa Forte, no Recife. Era amigo da minha família. Quando voltei da Espanha, em 1962, eu era um garoto. Já me dava com Paulo, ia à casa dele, era o meu verdadeiro mestre. Os primeiros poemas brasileiros que li foram da biblioteca de Paulo: Bandeira, Drummond, [João] Cabral. Logo depois, ele começa um programa de alfabetização e o reitor da universidade o chama para dirigir uma coisa chamada Serviço de Extensão Cultural – SEC. Ao SEC estavam subordinadas a rádio da cidade e uma revista, e eu fui nomeado secretário da revista. Chamava-se Estudos Universitários. O reitor procurava renovar a esclerosada universidade.

E o principal motor da reação contra Paulo, e contra a tentativa de renovação da universidade, era nada mais, nada menos que Gilberto Freyre.

RH – Como se explica isso?

CL – É o nosso “grande país pequeno”, que é imenso geograficamente e culturalmente é a miséria que se sabe. Do ponto de vista da classe média urbana recifense, a campanha de alfabetização era um instrumento comunista. Era um meio de ensinar o analfabeto a assinar o nome para votar em um governo de esquerda. De onde é que eu sei isso? Sei isso de casa. Quando houve o golpe, ele [o pai] disse assim: “Me mostra agora, já que toda essa bagunça acabou, me mostra a cartilha que vocês…”, e eu disse: “Mas nunca houve cartilha”.

RH – Para o regime, o senhor era um suspeito?

CL – Toda a equipe de Paulo, ou pelo menos grande parte dela, foi atingida pelo AI-1. Paulo foi cassado, eu fui cassado. Para ser secretário da revista, eu tinha sido nomeado professor do Departamento de Letras, mas nunca dei uma aula. Então vem o golpe, e sou aposentado.

RH – O senhor desconfia que Gilberto Freyre estava envolvido nisso?

CL – É mais do que desconfiar, mas de toda maneira não posso provar. Quando fui preso em 1964, me chamaram para depor. Éramos três: o major que me interrogava, eu e um sargento datilografando. Eu, muito ingenuamente, claro, tinha 27 anos, não esperava nunca aquela cena. Pedi licença ao major para ficar atrás do sargento e verificar o que ele estava datilografando. E cometi a besteira de dizer: “Não, sala não é com c cedilha, é com s, isso é com z e não com s”. Na terceira ou quarta interrupção, o major se encheu, diga-se de passagem, com toda a razão, aí ele disse: “Ô garoto, fica sossegado no seu canto, você já está cassado. Pô, você foi denunciado pelo sociólogo Gilberto Freyre”. O camarada, em um acesso de raiva, pode ter dito uma besteira, mas não acredito. E as razões são muito simples. Com uma pesquisa nos jornais de Pernambuco entre 1963 e 1964, você encontrará seguidamente artigos de Gilberto contra a orientação da universidade. Não sei por que essa pesquisa não foi feita até hoje.

RH – Depois do golpe é que veio para o Rio?

CL – Depois de aposentado, não tinha o que fazer no Recife. Vim para o Rio, não conhecia ninguém, o meu primeiro emprego foi o de revisor da Editora Vozes. Um dia um professor da PUC, então diretor do Departamento de Sociologia, me telefona convidando para conversar. Chamava-se padre Ozanan, nunca mais esqueci o nome dele. Eu disse: “Mas padre Ozanan, a minha especialidade é literatura, por que o senhor me chama para a sociologia?”. Eu me lembro da resposta dele, perfeita: “Porque se eu indicar você para o meu colega de Letras, no outro dia você vai estar denunciado”. Era oficialmente proibido que os professores cassados ensinassem, mesmo em cursos particulares. Faziam vista grossa, porque, se quisessem, nenhum de nós teria ensinado mais. E a PUC aproveitou muitos desses cassados. Durante anos dei aulas no departamento, era um seminário especial, de Sociologia da Literatura.

RH – Como começou sua carreira internacional?

CL – Eu tinha começado a estudar alemão, e um professor, Peter Broeder, aparece e me diz que um amigo dele, professor de literatura francesa na Alemanha, vinha dar uma aula na PUC sobre formalismo russo, coisa que ninguém sabia que diabo era. Eu ainda não entendia alemão, mas Wolf-Dieter Stenpel dava aula em francês. Os formalistas russos eram jovens estudantes da Universidade de Moscou, que entre os anos 20 e 30 se revoltaram contra a abordagem historicizante da universidade europeia e resolveram dar um caráter diferente ao estudo de literatura. Entra Stalin, e isso foi considerado anticomunista, coisa da cultura burguesa. Ser formalista na Rússia ou era pedir para perder a cabeça, ou então perder o emprego. Eu tinha um amigo italiano, Andrea Bonomi, hoje professor da Universidade de Milão, que me mandava coisas desses camaradas. E na França o Todorov, que era emigrado búlgaro, tinha feito uma Theorie du la Litterature, textes dês formelistes russes. Então, eu conheci esse pessoal quando isso era raridade. E o Stenpel tinha mania por russo. Depois da aula, começamos a discutir a respeito, e ele ficou impressionadíssimo em encontrar nos trópicos alguém que conhecia esse negócio. Aí, eu me lembro de ele perguntar: “Como é que você reagiria se recebesse um convite para conhecer o que nós estamos fazendo na Universidade de Konstanz?”. Eu disse: “Reagiria da melhor maneira, mas é inútil porque eu não tenho direito a passaporte”. E, para ele, um alemão depois da guerra, era um absurdo alguém não ter direito a passaporte. Mas aí entram os dados brasileiros: minha família é de políticos, latifundiários, médicos, enfim, sou uma classe média bem situada em Recife. Eu tinha um primo que conhecia os milicos. Fui para a Alemanha em 1975, e lá conheci um polonês naturalizado americano, [Vlavgodski], que era professor em Minnesota, em Minneapolis [nos Estados Unidos]. Ele me disse: “Olha, eu sou do Departamento de Literatura comparada, mas consigo abrir uma vaga de português. Você se inscreve e poucas semanas depois eu o levo para a comparada”. Não foi tão rápido assim: apenas em 82, se não me engano, é que eu fiz o concurso, ganhei, entrei no departamento.

RH – E por que não quis ficar por lá?

CL – O departamento era extremamente ruim. Tinha 99% de hispânicos e 1% de brasileiros. O que havia de mais frequente eram professores mais velhos, gente de esquerda bem parnasiana, bem tapada, “Cuba, Cuba, Cuba”. Eram fidelistas em uma universidade americana, então maneiravam. Mas na relação pessoal era terrível. Em meados de 1986 me ofereceram a permanência e eu recusei imediatamente. Coisa que nunca entenderam.

RH – Foi aí que entrou na História?

CL – Voltei para o Departamento de Letras, mas o Ricardo [Benzaquen]me disse do plano dele de fundar a pós em História. Letras nunca tinha sido bom, mas antes de eu viajar ainda era sustentável, porque eu tinha pelo menos um colega apreciável, que era o Silviano [Santiago]. Teoricamente a gente nunca foi da mesma linha, mas eu o reconhecia como uma pessoa respeitável. Ele tinha brigado com o diretor e saído da PUC. Com o oferecimento do Ricardo, imediatamente aceitei. Coisa que me converteu, para os professores de Letras, em uma espécie de… bode preto, como é que se chama isso?

RH – Ovelha negra.

CL – Ovelha negra, isso. Quando, uns três anos atrás, Letras fez seus 25 anos, não me chamaram sequer para a solenidade. Sociologia eu gostava, mas como professor horista tinha que me virar. Trabalhava na Enciclopédia Delta com Houaiss e Carpeaux, era assim que eu me sustentava. Em História já era uma situação bem privilegiada: eu era professor em tempo contínuo, com um grupo de colegas muito melhor do que o de Letras.

RH – Como surgiu sua reflexão sobre a mímesis?

CL – Olha, se eu te desse uma explicação “foi assim” ou “foi por essa razão”, seria pura invenção. Minha primeira opção foi estudar matemática. Havia então o científico e o clássico. Como eu ia fazer matemática, fui para o científico. No segundo ano científico é que, lendo um determinado livro que deu uma reviravolta completa na minha cabeça, eu me disse: “Não, não é matemática que eu quero fazer. Eu quero estudar literatura”. Aí vieram as discussões com o meu pai. Foram noites e noites de discussão até que, por fim, ele me disse duas coisas. A primeira foi “Tudo bem, a vida é sua, você faz o que quer. Só saiba que enquanto você queria estudar matemática meu bolso estava aberto. Estudar literatura é por sua conta”. A segunda foi a pergunta com a qual eu vou tentar te responder: “Estudar literatura? Como é que se estuda isso?”.

RH – Esta é a questão que te move?

CL – Nunca esqueci essa pergunta do meu pai. Explica inclusive esse negócio de estudar história, filosofia, nunca ficar só com literatura. O meu primeiro livro, do qual ninguém sabe mais porque está esgotado há muito tempo, saiu pela Vozes, em 1966, e se chamava Por que literatura?. Que diabo é isso? E como é que se estuda isso? Aí entra o negócio da mímesis – dentro da tradição europeia, desde finais do século XVIII, desde que a literatura se autonomiza. O conceito grego de mímesis seria traduzido em Roma como imitatio. E como tal tem o seu auge no Renascimento. No final do XVIII, quando na Alemanha os irmãos Schlegel começam a pensar na caracterização da literatura, o primeiro bode expiatório é a ditaimitatio. Literatura não tem nada a ver com esse negócio que há séculos se chama de imitatio. Porque, claro, mímesisnunca foi na Grécia exatamente imitatio. Eimitatio nunca foi o que a gente entende como imitação. Mas já os românticos entendiam o conceito de imitatio como imitação. Eu dizia que literatura não tem nada a ver com isso, é todo o oposto. Provavelmente, esse negócio ficou pressionando minha cabeça e tudo o que eu lia e tudo o que eu leio até hoje da tradição europeia. Mas toda a reflexão sobre mímesis começa só no meu sétimo livro, em 1980, no próprio título: Mímesis e Modernidade.

RH – Como defini-la?

CL – Todas as abordagens que eu vim a fazer sobre o problema de mímesis eram como se eu tivesse escrito um fragmento e faltasse uma parte maior. A ideia do controle do imaginário e a própria teoria da ficção: o que diabo é ficção literária?

Eu comecei a notar como o próprio cumprimento é uma forma ficcional. Porque, repare, digamos que a gente se encontre, nos cruzemos na rua: “Oi, como vai, tudo bem?”. Obviamente ninguém está perguntando se tudo vai bem com você. “Passe bem o dia”, isso é simplesmente burocrático. Entretanto, se você não cumprir essa burocracia mínima do cumprimento, você pelo menos fica desconfiado de que alguma coisa errada está sucedendo. Eis uma prova de que é uma ficção, não é um discurso pautado pela ideia de verdadeiro ou falso. É uma forma de cordialidade, se você não a seguir, você estará infringindo uma regra. Existe toda uma ficcionalidade no mundo externo que não tem nada a ver com literatura. Em vez de ser o teatro do texto, é o teatro do mundo. Isto não está publicado ainda, vai sair no fim do ano.

RH – Qual é a situação da crítica literária hoje?

CL – Eu não leio nenhum jornal carioca. O único jornal carioca é O Globo, não é para ler.

Quando leio algum jornal brasileiro, é a Folha ou o Estadão. Entretanto, toda semana estou lendo ou o New York Review of Books ou o London Review of Books, que são dois jornais de resenhas de livro. Exclusivamente isso. Não só de literatura, podem ser livros de filosofia, de história, de fofoca, qualquer coisa. Entre nós, o grande veículo de comunicação entre o produtor e o receptor eram os suplementos, que progressivamente desapareceram. Diga-se de passagem, agora começa a aparecer um: o do Valor Econômico. É uma coisa recente, introduziu um suplemento que está desenvolvendo essa parte de resenhas de livro. A crítica desapareceu, substituída pelo press release. Outra vez a razão econômica. Possivelmente, esses resenhadores ganham tão pouco que se contentam em olhar sobre o que se trata, ler as três primeiras páginas, escrever trinta linhas. Isto é resenha? Não é. Como é que você vai discutir literatura contemporânea? E nem pensemos em um Joyce, nos grandes nomes entre o fim do XIX e o começo do século XX, um Kafka. Para levar em conta as diferenças com a literatura de ponta de Joyce, você tem que ter uma informação extraliterária.

RH – Isso afeta também a literatura nacional?

CL – Normalmente se diz que a produção literária brasileira contemporânea é ruim. E eu diria que não é verdade. Simplesmente se tornou muito fácil editar, então, muita coisa que antes não se editava agora surge. E não presta. Mas tem coisas boas. O Milton Hatoum – é verdade que há alguns anos ele não publica – é um bom romancista. O Bernardo Carvalho, eu não diria que é excelente, mas é um bom romancista. O Rubens Figueiredo, que mais recentemente só tem feito tradução do russo – sei lá se não é por conta mesmo dessa crise da literatura – era entretanto um ficcionista de qualidade. Há alguns poetas bons, igualmente. Pouco conhecidos, porque não tem crítico que publique em suplemento.

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